کامران دیبا

کامران دیبا (طباطبایی)، در 5 مارس ۱۹۳۷ در تهران متولد شد. دیبا آرشیتکت برنامه ریز شهری و نقاش ایرانی در رشته معماری دانشگاه هارواد واشنگتن دی سی تحصیل کرد.در سال ۱۹۶۴ در این رشته فارق التحصیل شد و پس از آن به مدت یک سال تحصیلات تکمیلی را در رشته جامعه شناسی ادامه داد.در سال ۱۹۶۶ به تهران بازگشت و یک سال بعد رئیس و طراح ارشد شرکت مهندسین مشاور “DAZ”شد. شرکت "DAZ" در ایران پروژه های بزرگ و گوناگونی به انجام رسانید و به سرعت توسعه یافت به طوری که در سال ۱۹۷۷ صد و پنجاه پرسنل داشت. دیبا در ایران صرفا در بخش دولتی فعالیت می کرد. وی به سنت های بومی و هم چنین نیاز های جامعه شهری مدرن و اثر متقابل انسان علاقه مند بود.

در سال ۱۹۶۶ به تهران بازگشت و یک سال بعد رئیس و طراح ارشد شرکت مهندسین مشاور “DAZ”شد. شرکت "DAZ" در ایران پروژه های بزرگ و گوناگونی به انجام رسانید و به سرعت توسعه یافت به طوری که در سال ۱۹۷۷ صد و پنجاه پرسنل داشت. دیبا در ایران صرفا در بخش دولتی فعالیت می کرد. وی به سنت های بومی و هم چنین نیاز های جامعه شهری مدرن و اثر متقابل انسان علاقه مند بود.

پروژه نیمه تمام "شهر جدید شوشتر" (1974-80) در خوزستان که وی آرشیتکت و برنامه ریز آن بود بیشترین موفقیت خود را مرهون الگوهای ساختاری و گونه های ساختمانی سنتی است که دیبا مورد استفاده قرار داده است. وی این شیوه را جایگزین  طراحی بر اساس الگوهای غربی، که مورد حمایت افراد با نفوذ و سردمداران بود، نمود.

این شهر با ظرفیت جمعیتی بالغ بر ۳۰۰۰۰ نفر در راستای یک شاهراه اصلی ارتباطی طراحی شد. چهار راه ها میادین عمومی و محله های کوچک در اطراف آن شکل می گرفتند و وجود باغ ها و بازارها زندگی اجتماعی را تقویت می کرد. بناهای آجری شاعرانه دیبا معماری شاخصی را خلق می کند که زیبا و با شکوه است. دیگر کارهای شاخص وی در ایران شامل چندین ساختمان در دانشگاه جندی شاپور (۱۹۷۶-۸) است. اما بنایی که شاید شناخته شده  ترین اثر وی باشد موزه هنرهای معاصر تهران (۱۹۷۶) است که با سقف های نیم هلالی اش یادآور بادگیرهای سنتی خاورمیانه است. وی موسس و هم چنین اولین مدیر موزه بود.

دیبا به عنوان مشاور و برنامه ریز شهری در وزارت مسکن و توسعه شهری ایران خدمت کرد. هم چنین دفتر وی طرح جامعی برای برخی شهرها ارائه داد که از جمله آنها خرمشهر بندری مهم در خلیج فارس است. جایی که وی با طراح یونانی A.Doxiasکه در بخش خصوصی فعالیت می کرد همکاری کرد.

وی در سال ۱۹۷۷ ایران را به قصد زندگی در پاریس و واشنگتن دی سی ترک کرد تا به صورت شخصی کار کند. پروژه های وی شامل طرح های خانه سازی در ویرجینیا و طرح توسعه هتل ها در اسپانیا ست. وی در سال ۱۹۷۷ به عنوان منتقد با دانشگاه "کرنل"  همکاری کرد. دیبا به عنوان یک نقاش چندین نمایشگاه انفرادی در ایران بر پا کرد. او هم چنین گرد آورنده و واسطه فروش آثار نقاشی معاصر غرب بود.

محمودارجمندی:فکرمیکنم بهترباشد صحبت را از سنت شروع کنیم زیرا با وجود بحث های فراوان،هنوز آن طور که باید و شاید این موضوع روشن نشده است؟  کامران دیبا: اگر ما بخواهیم فقط در مورد سنت صحبت کنیم، اینبحث غیر کالبدی است و اصلا معماری نیست؛ پس منظور جنبه­ های سنتی می­ باشد که مربوطمی­ شود به یک واکنش بین سنت و محیط کالبدی. ما راجع به تاثیر این واکنش با معماریصحبت خواهیم کرد که آیا می­ توانیم با جبر و زور، سنت­ها را مدرن کنیم و یا آنها رااز بین ببریم؟ آیا کارهایی که در این زمینه کردند موفق بوده یا اینکه این سنت­هاهنوز زنده­ اند و ما باید آنها را در معماری رعایت کنیم؟ واقعیت این است که سنتبصورت یک فکر اجتماعی نقش موثری را بازی می­کند و این غیر قابل انکار است. حالاسنت­ها بعضی بصورت "آگاه" و بعضی­عوامل ناشی از سنت هستند که بصورت "ناآگاه" هستند. اصلا اگر سنت را زیر پا بگذاریم، عکس­ العمل انسانی صد در صد منفی خواهد بود. بطور مثال اگر کسی احتیاج داشته باشد که در منزلش یک اطاق پذیرایی داشته باشد و اگرما به او اطاق پذیرایی ندهیم، آن اطاقی که برای خودش گذاشته­ ایم را اطاق مهمانمی­ کند و خودش در راهرو زندگی می­کند. یعنی زندگی مهم­ اش را در راهرو می­ گذراند. پسعملا سنت­ها و عادات هستند که باعث می­ شود یک ایرانی شب تابستان بنشیند در حیاطش واگر ما بخواهیم این را از او بگیریم، ممکن است دور حیاطش حصیر بچسباند که بازبتواند آنجا بنشیند. پس نتیجه می­گیریم که اقداماتی که با سنت تناقض دارد ممکن استیک عکس العمل منفی و یا شورش رقیق به وجود آورد. اثر بعضی سنت­ها به صورت "نا آگاه" هستند که من فکر می­کنم تا اندازه­ای مهمتر باشند. به خاطر اینکه دلیل ناراحتی مشخصنیست و این عامل بصورت یک مرحله نا آگاهی می­ باشد که در رفتار و عمل مردم تاثیرمی­ گذارد. این را نمی­شود زود ارتباط به موضوع بخصوصی داد. مثلا یکی از محیطی بدشمی­ آید ولی دلیلش را نمی­داند و یا در یک عمارتی نمی­ خواهد برود. پس سنت خیلی مهماست و اگر منظور ما بوجود آوردن یک معماری انسانی باشد باید انسانها وخواسته­ هایشان را در نظر بگیریم، حتی خواسته­ هایی که روشن نیستند و "نا آگاه" هستندو اگر رفتار و خواسته­ های افراد را در نظر نگیریم عملا نمی­توانیم معماری انسانیبوجود آوریم.

محمود ارجمندی: آیا بین فونکسیون­های جدید ناشی از تکنیک ازطرفی و سنت و خصوصیات درونی انسانی از جانب دیگر تناقضی موجود است؟ این تناقض چطورمی­تواند حل شود؟ کامران دیبا: نیروهای دینامیک و متحرک دائما یک مرحلهانتقالی را در فرهنگ و شخصیت تثبیت می­ نمایند. یکی از نیروها که در تغییر شکل جوامعامروزی نقش بازی می­کند "تکنولوژی" و "اتومیشن" است. در معماری انسانی، سنت صرفابرای خودش مطرح نیست. البته معمار می­تواند از خودش ایدئولوژی مخصوصی داشته باشد وتا اندازه­ای آن را تحمیل کند. ممکن است معماری باشد که علیه تکنیک و غیر انسانیشدن اجتماعش شورش کند و از آن طرف یک نفر هم بخواهد تکنولوژیک را سیونال و مادی باشدو تمام عوامل معنوی را از بین ببرد و یک زندگی ماشینی بوجود آورد و یا از طرفی هردوی این افکار به موازات هم موجود باشد.

محمود ارجمندی: معمار روی چه مبانیباید قضاوت بکند و چه اصولی مطرح می­شود؟ کامران دیبا: من فکر می­کنم کهرشته معماری در آینده به فرم یک دیسیپلین کلکتیو درآید ولی هنوز مخصوصا در ممالک مایک فرم خیلی فردی را دارد. روی این اصل اگر ما از نظر ایرانی به این مسئله نگاهکنیم فکر می­کنم یک معمار، یک فرد است و باید خودش بتواند قضاوت کند. ما نمی­توانیمالگویی داشته باشیم. اگر ما به رشد بیشتری برسیم و بتوانیم یک مقدار سئوالاتابتدایی خودمان را جواب دهیم، در آن مرحله ما می­توانیم راجع به خط مشی و غیره صحبتنماییم. ولی به آنچه که خود من معتقدم معماری انسانی بعنوان یک متدولوژی می­باشد. یعنی ما اگر شروع کارمان بر مبنای پلاستیک یا آرتیستیک یا جغرافیایی و فونکسیونلنباشد و بر روی اصول انسانی پایه گذاری شود، فکر می­کنم تا اندازه­ای جوابگویمشکلات مطرح شده باشد. پس مسئله­ای که مطرح می­شود اتفاقاتی است که در مدت دیدارفردی از یک محیط کالبدی روی می­دهد. تجربیات بصری و سمعی یا اجتماعی این فرد یاگروه و برداشت آنها از این محیط برای من مطرح است. بعد بگوییم از نظر آرتیستیک فرمچه باید باشد. این یک نوع وسیله است نه هدف. اگر من شخصا یک پروژه­ای انجام بدهم،موفقیت را وقتی حس می­کنم که این پروژه از نظر دیدهای انسانی موفق باشد و فرمپلاستیک آن در درجه دوم اهمیت قرار دارد. باید گفت پلاستیک جهت دهنده یا جا دهندهاست. 

محمود ارجمندی: حال می­بینیم که معماری بستگی شدید با اجتماع دارد؛یعنی آرشیتکت باید اجتماع را بشناسد و منعکس کننده آن در کارش باشد. از جانب دیگربا تکنیک رابطه دارد. بنابراین به نظر شما مسئله هنر در معماری به چه شکل مطرحمی­شود؟    کامران دیبا: از نظر من هنر وسیله ای است که به صورت طبیعی اتفاقمی­افتد. آن را آدم کپی هم می­تواند بکند. این ممکن است از نظر بعضی­ها بعید باشد. یک معماری اگر انسانی باشد هیچ مهم نیست که مثلا یک فاساد "لوکوربوزیه" را عینا کپیکنیم و یا فرم دیگری را که فکر می­کنیم مناسب است. مثلا دیده ام بعضی آرشیتکت­هاصحبت می­کنند فلانی زیاد خلاق نیست؛ اثر فلانی در کارش موثر است. این مسئله بچهگانه است برای اینکه آن معماری هم که اثر کسی در کارش نیست نفوذ آن کار معماری درجهدوم در کارش هست و آن هم که خودش را راضی می­کند که دیگری تحت تاثیر فلان کس است،خودش تحت تاثیر کاری است که توی هر خیابان متوسط تهران موجود است. عملا همه تحتتاثیر و تاثیر بردار هستند. 

محمود ارجمندی: پس جنبه هنری معماری به چه شکلدر می­آید؟  کامران دیبا: من فکر می­کنم هنر معمار در این است که بتواند اینعوامل انسانی را به بهترین وجهی در محیط کالبدی تنظیم کند. من از معماری انسانیتبعیت می­ کنم ولی در پروژه­ هایی که عمل کرده­ ام ممکن است این مسئله حس نشود وخیلی­ ها بگویند جنبه پلاستیک دارد ولی برای خود من چیزی که مطرح است پلاستیک نیستبرای اینکه پلاستیک ارژینال و اختراعی نیست. روی این اصل اگر توی یک مجله که ورقمی­زنم، فرمی پیدا شود که به درد بخورد، از نظر من قابل استفاده است. ما همیشه ازاشکال هندسی کپی می­کنیم. هیچوقت یک فضای مدور ارژینال نیست. همچنین یک مثلث یاذوذنقه. خوب اگر شما کمی پایتان را آنطرف­ تر بگذارید، هیچ پنجره­ ای هم فکر نمی­کنمارژینال باشد. بالاخره مفهوم اصلی پنجره موجود بوده و ما تغییرات کوچکی در دتایل آنداده­ ایم.

محمود ارجمندی: این گفته شما کاملا صحیح، به این ترتیب که انتقادیهم بر معماری مدرن هست که فضاها همان فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته است و معماریمدرن نتوانسته فضاهای جدیدی ارائه دهد. به دنبال این بحث موضوعی پیش می­ آید؛ امروزهبه جای فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته در معماری بحث از فضاهای ریمان و فضاهای بیشبعدی است. منظور فضاهایی است که بیشتر جنبه روانی و غیر فیزیکی دارند. راجع به اینمسئله چطور فکر می­کنید؟

کامران دیبا: گفتم، من اصولا پی بوجود آوردنپلاستیک جدید نیستم ولی البته نمی­ گویم اشخاص دیگر هم نباشند. ممکن است بعضیآرشیتکت­ها پی خلق فضاهای جدید باشند و این را هم منکر نمی­شوم که وقتی روی یکمجموعه و یا ساختمان کار می­کنم، فضا برای من خیلی مهم است. من فضا را از نظر هندسینگاه نمی­کنم بلکه از نظر فعالیت انسانی به آن نگاه می­کنم. مثلا می­گویم اینبابایی که نشسته کنار این پنجره می­خواهد ۱۰۰متر نگاه کند روی یک فضای دو بعدی سبزو چون آن طرف یک عمارت کثیفی هست، من ۶تا درخت می­گذارم که این را ببندم از جلویچشمش و یا می­خواهم شب که تاریک می­شود ستاره­ها را روی آسمان ببیند، پس این به منفضا می­دهد. نتیجه می­گیریم که فضای ثابت اثر بخصوصی ندارد و بعد انسانی و فردی وفرهنگی دخیل است. فضای جدید و این حرف­ها برای من مطرح نیست چون این صد درصد بنظرمن یک طرز فکر مادی است که آن بر خلاف یک تفکر انسانی است. برای من فضایی مطرح استکه ارتباط برقرار می­ کند با فعالیت یک انسان، حالا این فعالیت مثلا این است که یکآدم کفشش را درآورده پایش را بکند توی جوی آب. این مساله­ ای است که به من یک طرحمی­دهد ولی ممکن است یک معمار روی این فکر نکند. معمار اول یک تجسس می­ کند در موردفضاهای منفی یا مثبت، پر یا خالی. البته این فضاها جدا از انسانها نیستند ولی درجهاهمیت تحقیق در مورد فضاها و حجم­ ها می­ باشد که این بصورت متدولوژی یک اثر دارد ولیدر مورد خودم که صحبت می­ کنم چیزی که مطرح است تحقیق در مورد انسانها و روابطشان بایکدیگر و محیط بوده و البته این انسانها و روابطشان بی­ ارتباط به فضا نیستند. منفکر می­ کنم فرق عمده ایدئولوژیک بین من و همکارانم این باشد.